Professor Dr. Wilhelm Hankel

„ Der am besten organisierte Finanzschwindel aller Zeiten!“ ­­

– Interview mit Prof. Dr. Wilhelm Hankel

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Michael Grandt: Gibt es Gemeinsamkeiten bei der Entstehung von Weltwirtschafts- und Finanzkrisen?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Der Rückblick auf frühere Krisen zeigt durchaus Verblüffendes – alle Jahrhundertkrisen haben letztlich dieselbe Ursache: die Innovationen der Finanzwelt. Dass der finanztechnische Fortschritt Krisen auslöst, erscheint zunächst paradox; er ist erleichtert und verbilligt Geldaufnahme und Kredit.

Michael Grandt: Liegt darin das große Risiko?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Ja, denn mit dem Niederreißen der Hürden zum Geld- und Kreditzugang fällt automatisch die Hemmschwelle für die Verschuldung – die öffentliche, aber mehr noch für doe private. Die öffentliche Verschuldung lässt eindämmen; das versuchen sowohl die EU als auch seit Neustem verstärkt auch unser Staat durch die ins Grundgesetz eingebaute Verschuldungsgrenze – ob mit Erfolg, bleibt abzuwarten. Eine gesetzliche Obergrenze für private Verschuldung gibt es jedoch nicht.

Wir haben es hier mit dem ältesten Gesetz der Geldwirtschaft zu tun: Je mehr sich die Verschuldung ausbreitet, desto gefährlicher wird sie- Ihr Risikopotenzial steigt überproportional.

Michael Grandt: Ist das globale Finanzsystem wirklich in Gefahr?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Von Washington über London, Brüssel, Paris, Tokyo, Peking bis Berlin schließen die Regierungen der großen Industrie- und Welthandelsländer das bislang Undenkbare nicht aus.

Plötzlich heißt es: Das globale Finanzsystem stehe vor seiner größten Bedrohung; sein Zusammenbruch könne eine Kettenreaktion von größeren Löchern in den Staats- und Sozialkassen der betroffenen Länder auslösen. Deswegen müssen dem angeschlagenen Finanzsystem geholfen werden, auch wenn dies viel Geld koste.

Bereits jetzt haben die G-8-Staaten mehrere tausend Milliarden öffentlicher Mittel und frisch gedruckten Geld für diesen Zweck bereitgestellt: verlässlichen Schätzungen zufolge nein Billionen US-Dollar oder den Gegenwert von annähernd drei deutschen Bruttoinlandsprodukten (BIP). Experten fürchten, weitere, bislang noch unbezifferbare Summen könnten folgen.

Michael Grandt: Erschreckt Sie das?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Man weiß nicht, was mehr erschreckt, die Summe oder die Begründung. Der Summe nach ist es bereits jetzt die größte staatliche Mittelaufbringung in Friedenszeiten. Der Begründung nach ist es die abenteuerlichste Aktion, die demokratisch gewählte Regierungen ihren Völkern je zugemutet haben: Staatsschulden in einem Ausmaß aufzunehmen, dass am Ende die Zerrüttung des Staatskredits stehen könnte, und frisches Geld in Summen zu drucken, die eine Hyperinflation befürchten lassen! Die Begründung, nur so ließen sich noch größere Schäden von Gesellschaft und Staat abwenden, überzeugt weder moralisch noch marktwirtschaftlich.

Michael Grandt: Aber die Finanzwelt geht davon aus, dass es sich die Staaten nicht leisten können, systemrelevante Banken fallen zu lassen. Sie sind „too big fail“?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Man scheint zu verkennen, dass gerade dieses „too big“ für die Staatenwelt zur Bedrohung wird. Sie lernt in dieser Krise, dass zu große, mächtige und einflussreiche Einzelakteure den Staat erpressen können und nicht davor zurückschrecken, es zu tun. Einzig und allein ihr „failing“ kann sie daran hindern.

Michael Grandt: Welche Rolle spielen finanztechnische Innovationen?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Jede der großen Finanzkrisen geht auf finanztechnische Innovationen zurück, die ihre Erfinder und Anwender so beigeisterten – man könnte auch sagen blendeten- , dass sie das in diesen Innovationen enthaltene Risiko für sich und für andere entweder übersahen oder gröblich unterschätzen. Die Inflation der Vermögenspreise schaukelte sich hoch, und es bildete sich eine Blase nach der anderen an den Kapital- und Anlagemärkten der Welt.

Michael Grandt: Und keiner hat etwas bemerkt?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Jeder Makroökonom konnte sich i daraus zu erwartenden Zweitrundeneffekte ausrechnen. Im Finanzsektor wurde ein Vielfaches von dem verdient, was der Unternehmenssektor an Werten schaffte- aber womit? Nicht mit realem Wirtschaftswachstum, Produktivität und vermehrter Sachkaptalausstattung, sondern immer höheren inflatorischen Preisaufschlägen auf das real Vorhandene , denn das Aktien und andere Geldanlagen immer teurer wurden besagte ja nicht, dass die realen Sach- und Firmenvermögen im selben Verhältnis mitwuchsen.

Auch die Fehlverteilung der Einkommen blieb nicht unsichtbar: Die echt und real verdienten Unternehmer- und Arbeitseinkommen stagnierten;sie bleiben um Längen hinter denen in der Finanzbranche zurück. Die Folge war, dass die Konjunkturentwicklung mangels Nachfrage immer schwächer wurde- werden musste.

Michael Grandt: Was ist an der gegenwärtigen Weltfinanzkrise so neu, dass alle bisherigen Sicherungen durchbrannten?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Bereits ab Mitte der 1970er-Jahre hatten führende Finanzinstitute der USA und Englands im Zuge der Globalisierung und der weltweiten Vereinheitlichung der Finanzmärkte sowohl neue Finanzprodukte als auch neue Formen der Refinanzierung entwickelt.

Sie koppelten sich von ihren traditionellen Geldlieferanten, den Sparern und Geldeinlegern, ab und schnitten auch die Nabelschnur zu ihrem Zentralbanken durch; denn sie konnten sich von Mal zu Mal größere Refinanzierungssummen im eigenen Sektor, im Interbankenmarkt, beschaffen. Jede Bank konnte dort jede andere anpumpen und ihre Schulden mit neuen, eigens dafür geschaffenen Spezialpapieren, also neuen Finanzprodukten, besichern.

Michael Grandt: Stellte das eine große Herausforderung dar?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Ja, denn innerhalb weniger Jahre entstanden im exterritorialen Niemandsland wenig oder gar nicht kontrollierte Finanzplätze auf der Grundlage der neuen, dort gehandelten Finanzprodukte.

Das Umsatz- und Finanzierungsvolumen dieser Interbankenmärkte eskalierte von einem Jahr zum anderen und konnte im letzten Jahr vor Ausbruch der Krise, also 2007, nur noch in Tausend von Milliarden, also Billionen, gemessen werden.

Zuletzt übertraf es die Zuwächse der realen Bruttoinlandsprodukte von Weltwirtschaft und nationalen Volkswirtschaften und der daraus gebildeten Realvermögen um Zehnerpotenzen.

Michael Grandt: Die Finanzwirtschaft hatte sich also von der Realwirtschaft abgekoppelt?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Anders ausgedrückt, sie brauchte sie nicht mehr. Ihre Spitzeninstitute nahmen das benötigte Betriebskapital im Finanzsektor selbst auf und legten die neu gewonnen Mittel auch dort wieder an.

Nach den Geldlieferanten, also Sparer und Zentralbanken, wurden nun auch die Kreditkunden überflüssig. Warum sich mit ihnen herumärgern, wenn man an Börsen, Immobilien- und anderen Vermögensmärkten weit mehr verdienen konnte?

Michael Grandt: Was hat es mit den sogenannten „Verbriefungen“ auf sich?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Die Finanzbranche machte eine fantastische Entdeckung. Nachdem man das Geld im Innenverhältnis billig aufgenommen und hochprofitabel angelegt hatte, ließen sich diese Engagements ein weiteres Mal verwerten, indem man sie verbriefte.  Aus bereits vorhandenen Vermögen machte man neue Finanzprodukte und verkaufte sie unter so kompetent wie geheimnisvoll klingenden Namen wie Asset-Backed-Securities (ABS), Credit-Default-Swaps (CDS) oder Vollateral-Debt-Obligations (CDO) nicht nur in der eigenen Branche, sondern zunehmend auch dem Publikum.

Michael Grandt: Die Finanzwelt hatte also ihr „Perpetuum mobile“ erfunden?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Richtig, Geld, dass sie per Innenverschuldung, oft per Schuldschein, aufgenommen und angelegt hatte, holt sie sich nun über die gebündelte Verbriefung der bereits bestehenden Engagements wieder zurück.

So entstand ein in sich geschlossener Kreislauf, der so lange geräuschlos funktionierte, wie die neuen Finanzprodukte ihren Markt und ihre Käufer fanden.

Und wenn Letztere fehlten, was gelegentlich vorkam, dann behalf man sich mit einer vierten Innovation: Zweckgesellschaften, die man als Special-Purpose-Vehicles (SPV) in den Verkauf der neuen Finanzprodukte einschaltete. Die SPV übernahmen sie auf Zeit und lagerten zwischen, was inzwischen als „toxischer Giftmüll“ eingestuft wird. Sie bezahlten ihre Käufe mit Kredit, den sie bekamen, weil ihre Kreditgeber den Giftmüll, als ihn noch keiner dafür hielt, als Sicherheit hereinnahmen. Die Verkäufer kamen an ihr Geld und zu einer für ihre Prüfer „sauberen“ Bilanz.

Michael Grandt: Die Aufsichtsräte, Wirtschaftsprüfer und Bankaufsichtsbehörden hielten die SPV-Gesellschaften also für Kunden?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Genau, aber bei Eintritt des Ernstfalles, als der Konkurs der SVP drohte, bemerkten sie, dass es „uneheliche“ Töchter der Banken waren, für die sie aufgrund der getroffenen Vereinbarungen einstehen mussten.

Michael Grandt: Hat man daraus Konsequenzen gezogen?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Nein, man hat die SVP weder konsolidiert noch die mit ihnen verabredeten Haftungsverpflichtungen „unter dem Strich“ bilanziert.

Michael Grandt: Wie griff die Immobilienkrise auf den Finanzsektor über?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Als sich über Nacht die Unverkäuflichkeit der neuen Finanzprodukte herausstellte, brach mit der Urgewalt einer Vulkaneruption die Krise aus. Ausgelöst hatte das Misstrauen in die neuen „Derivate“, ABS, CDO, CDS etc., die vorausgegangene Krise an einem Teilmarkt: dem US-amerikanischen Immobilienmarkt.

Dort war das Geschäft mit untergedeckten Hypotheken, „Subprime Mortgages“, zusammengebrochen, nachdem sich gegen deren Weiterverkauf in Form massiver Bündelung und Verbriefung breites Misstrauen gebildet hatte.

So begriff das Debakel mit der Hypothekenverbriefung auf die anderen Verbriefungstitel über und löste eine Kettenreaktion von eiligen Verkäufen dieser Papiere aus; der Interbankenmarkt verwandelte sich über die Nacht in einen Verkäufermarkt und war somit tot.

Michael Grandt: Das Perpetuum mobile kam also mit einem Ruck zum Stehen?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Sozusagen ja. Die im Bankenbestand befindlichen neuen Wertpapiere wurden zu „Unwertpapieren“ und mussten – und müssen offensichtlich immer noch – bis nahe oder ganz auf null abgeschrieben werden. Jetzt fressen diese Abschreibungen in Billionenumfang das Eigenkapital der in diesem Geschäft bislang führenden Institute auf: allesamt erste Adressen der Hochfinanz. Erst die Krise deckte auf, was das innovativste und lukrativste Bankgeschäft der letzten 20 bis 25 Jahre in Wahrheit gewesen war: der am besten organisierte Finanzschwindel aller Zeiten!

Michael Grandt: Was lehrt uns die gegenwärtige Weltfinanzkrise?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Sie geht weder vom Publikum aus, das seine Spekulationsrisiken unterschätzt, noch von der Börse, an der sie sich zwar austobt, aber nu noch minimal auf die realen Sektoren der Volkswirtschaft ausstrahlt, denn nur ein Prozent (!) aller deutschen Unternehmen hat Zugang zur Börse und nimmt dort seinen Kredit auf.

Michael Grandt: Was sind also die Auslöser?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Auslöser und Zentrum der gegenwärtigen Finanzkrise sind die global agierenden und vernetzten Großbanken der Hochfinanz. Sie haben mit ihren Innovationen im Interbankengeschäft diese Krise ausgelöst. Das haben Aufsicht, Wissenschaft und Heerscharen der Experten, sie sie nicht haben kommen sehen, verschlafen. Deswegen konnte sich die Krise fast ungestört entwickeln und ausbreiten – bis hin zur globalen Pandemie.

Michael Grandt: Wie kann die Krise überwunden werden?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Dazu muss ich ein wenig ausholen. Aus dem bisher Gesagten ergeben sich vier Schlussfolgerungen, die zugleich die Eckpunkte für ein in sich schlüssiges Programm zur Überwindung der Krise und Verhinderung weiterer Krisen nach demselben Muster markieren:

Erstens, die Kontrolle der Interbankenmärkte muss an die für Geld- und Finanzstabilität zuständigen Zentralbanken zurückgegeben werden. Jener Prozess, der seit und mit der Liquidation des Weltwährungssystems von Bretton Woods begann und ein kommerzielles Geld- und Kreditschöpfungs-Monopol der im globalen Geschäft tätigen Investmentbanken begründete, muss nicht nur beendet werden. Es muss ihm auch für die Zukunft die Grundlage entzogen werden, denn sonst lebt er nach Beendigung der Krise wieder auf.

Noch ist nicht klar, wie dieses De-facto-Kartell  der globalen Investmentbanken und ihrer Ableger kontrolliert beziehungsweise vermieden werden kann: durch eine globale Bankaufsicht oder ein neues Währungssystem, das ähnlich wie der Goldstandard, die Expansion der Finanzmärkte begrenzt.

Zweitens, für die nationale Bankenaufsicht der Zukunft folgt daraus: Sie muss sich stärker als bisher an makroökonomischen Kriterien orientieren, statt sich wie in der Vergangenheit mit bilanztechnischen, rechtlichen, mikroökonomischen Kontrollen zu begnügen. Denn die makroökonomischen Folgen eines fehlerhaften Bankenverhaltens sind nicht nur systemgefährdend, sie sind auch leichter zu erkennen als die mikroökonomischen.

Die Sünder können sie nicht einfach im Irrgarten ihrer Buchungssysteme verschwinden lassen und wegretuschieren. „Asset Inflation“, Blasenbildung, die Dichotomie zwischen finanziellem und realwirtschaftlichen Wachstum, die Konsequenzen für Einkommens- und Vermögensverteilung – die Zahlen und Warnsignale der Statistischen Ämter und internationalen Organisationen sind öffentlich. Jeder Makroökonom kann seine Schlüssel ziehen. Deswegen ist die jüngst beschlossene Übernahme der Bankenaufsicht durch die Deutsche Bundesbank ein Schritt in die richtige Richtung.

Drittens, die klassische Banken- und Bilanzkontrolle wird dadruch nicht überflüssig. Im Gegenteil: Sie muss dazulernen und die neuesten Krisenerfahrungen in ihr Konzept einbauen. Damit gerät ein weiteres mächtiges, der Öffentlichkeit weitgehend unbekanntes, De-facto-Welt-Kartell ins Visier: das der Rating-Agenturen haben mit dem auf ihre Initiative hin erfolgten Wechsel vom guten alten (z. B. auch im deutschen HGB von 1897 verankerten) Vorsichts- oder „Niederstwertprinzip“ zum „fair-value“ – Prinzip des US-amerikanischen International Account System (IAS) ganz wesentlich zu Ausbruch und Verschärfung der gegenwärtigen Krise beigetragen. Das IAS erlaubte es, aus verlässlichen und während der Laufzeit der Aktiva nicht mehr veränderlichen Bewertungskriterien variable zu machen. Die Banken konnten nach Absprache mit ihren Prüfern den Risikogehalt ihrer Engagements selbst bestimmen.

Aus Prüfern wurden Komplizen!

Bereits Mitte der 1980er-Jahre und zugleich mit der Beschleunigung der „Asset Inflation“ waren die weltweit führenden Institute, darunter auch Deutschlands große Drei – Deutsche, Dresdener und Commerzbank – zu neuen IAS – Bilanzierungen übergegangen.

Wie prozyklische und krisenverstärkend das IAS gewirkt hat, wird erst jetzt bei der Fixierung des Abschreibungsbedarfs in den Bankbilanzen deutlich: Weil man vor der Krise zu wenig abgeschrieben bzw. Rückstellungen gebildet hatte, muss man jetzt in der Krise das Versäumte nachholen.

Plötzlich müssen die im internationalen Geschäft führenden Großbanken und Großvermögensverwalter offenbaren, dass sie bis jetzt durch die nachzuholenden Abschreibung bis zu zwei Drittel ihres Eigenkapitals – und manche sogar mehr – verloren haben. Sie und die für sie haftenden Staaten haben sich mit dem IAS einen bis heute unübersehbaren Krisenverschärfer eingehandelt: zulasten der sanieren- den Staaten und ihrer Steuerzahler. Entweder wird das IAS im Lichte der Krisenerfahrungen überarbeitet, oder die Institute der Hochfinanz kehren wieder zu jenen Standards zurück, die in den Banken des Geschäfts vor der Haustür, etwa bei Volksbanken und Sparkassen, nach wie vor gelten.

Es kann doch nicht sein, dass der Geist des ehrbaren Kaufmanns nur bei diesen weiterlebt und nicht bei den Spitzeninstituten des Weltfinanzsystems.

Viertens waren die Bankaufssichten in Deutschland, den USA, England oder Schweiz wirklich so überfordert, wie sie jetzt vorgehen? Daran ist jeder Zweifel erlaubt. Keinem Prüfer konnten die Supergewinne dieser Institute im Handelsgeschäft mit Finanzprodukten, vor allem den innovativen, verborgenen bleiben. Kein Prüfer konnte übersehen, dass gerade diese Banken seit Jahrzehnten dabei waren, ihr traditionelles „Brot- und Butter-Geschäft“ mit der Kreditkundschaft uafzugeben.

Für sie galt die gute alte 3-6-3-Regel nicht mehr: Drei Prozente kostet das Geld, sechs Prozent zahlt der Kreditkunde, und ab drei Uhr ist man zu Hause oder auf dem Golfplatz!

Nachdem man sich im Passivgeschäft von Sparern und Zentralbanken verabschiedet hatte, war jetzt im Aktivgeschäft die Kreditkundschaft dran. Dementsprechend zeigte die Kurve der sicheren Zinseinnahmen bei allen Großen der Branche, besonders bei den jetzt zur Sanierungsanstehenden, von UBS bis HSBC und Deutsche Bank, seit über einem Jahrzehnt nach unten. Ihre märchenhaften Renditen kamen nicht aus dem alten, seriösen Banking, sondern aus dem neuen riskanten. Kein Bankprüfer konnte übersehen, dass in all diesen Instituten das Kreditgeschäft mit der investierenden Wirtschaft, in Relation zu Bilanzsumme und Eigenkapital, kräftig abgebaut wurde und die Dauer- und Handelsbestände an Wertpapieren und anderen Finanztiteln ebenso kräftig zunahmen.

Unter diesen wiederum entfiel auf die neuen, jetzt toxischen, Finanzprodukte der Löwenanteil. Aus Investmentbanken waren unter den Augen der Prüfer Großhändler in und mit Finanztiteln geworden. Man konnte sehen, dass sie mit dem Feier spielten. Die Prüfer hätten sie warnen können, ehe sie sich verbrannten.

Auch die EU hat nicht zur Betriebssicherheit des europäischen Bankwesens beigetragen, als sie in ihren eigenen Richtlinien die Übernahme der IAS – Regeln empfahl. Gottlob sind nicht alle Kreditinstitute, wie die meisten kleinen Sparkassen und Volksbanken in Deutschland, diesem gefährlichen Rat gefolgt.

Michael Grandt: Wie sollte der Staat Ihrer Meinung nach reagieren?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Wenn der Staat in dieser Krise zu etwas aufgerufen ist, dann zur Hilfe für ihre Opfer, nicht ihre Verursacher. Diese Hilfe kommt uns alle billiger, sozial wie finanziell, als die Rettung der Banken. Sie kostet einen Bruchteil der auf Staatskonto zu übernehmenden und weitgehend wertlos gewordenen Interbankvermögen und- schulden. Allenfalls Milliarden, keine Billionen.

Michael Grandt: Gibt es für die zeit nach der Krise etwas zu beachten?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Die gegenwärtige Geldverteilung zwischen Finanzwirtschaft und Realsektor in den krisengeschüttelten Ländern ist falsch und muss korrigiert werden; die darf auf keinen Fall fortgeschrieben werden. Das „zu wenige“ Geld im Realsektor, für Investitionen wie Konsum, die Krise zu verlängern und zu verschärfen.

Michael Grandt: Die Rettungsgpakete waren also falsch?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Mit ihren Rettungspaketen diesseits wie jenseits des Atlantiks sind die von Krisenpanik befallenen Regierungen dabei, diesen bereits beschrieben Zustand zu verewigen und die nächste Krise vorzubereiten. Denn die Übernahme der Bankenschulden auf Staatskonto, „bad Banks“, die Zuschüsse zu und die Garantien für ihr angeschlagendes Eigenkapital – all das gibt dem Kasino-Kapitalismus eine neue Chance und wird die Realkrise verlängern und verschärfen.

Michael Grandt: Wie beurteilen Sie das westliche Krisenmanagement?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Der Geldüberhang im Finanzsektor kann keine Konjunktur beleben, aber jederzeit die nächste „Asset Inflation“ auslösen. Daher muss die heutige Geldknappheit i Realsektor rasche beseitigt werden, denn sie verhindert den Aufschwung, belastet die Arbeitsmärkte und treibt den Staat in eine noch höhere Verschuldung. Es ist falsch, wenn sich das wetliche Krisenmangement zur Freude der Bankenwelt auf die Erfahrung aus den 1930er-Jahren und John Maynard Keynes beruft.

Michael Grandt: Warum?

Prof. Dr. Wilhelm Hankel: Erstens ging es damals nicht um die Rettung von Banken, sondern die Belebung einer mangels Kapazitätsauslastung am Boden liegenden Realwirtschaft. Und zweitens war es gerade Keynes, der vor seiner falschen Interpretation warnte.

Was er meinte, erläuterte er an einem simplen Beispiel: Teilt man die in einer Volkswirtschaft verfügbaren Geldmittel in das Geld, das die Wirtschaft zur Finanzierung ihrer realen Umsätze und als Reservekasse braucht – er nannte es M1 und M2 – , und in dasjenige , das für spekulative Zwecke eingesetzt werden kann – M3 (diese Abgrenzungen von M1, M2 und M3 sind nicht die heute gängigen der späteren Monetaristen) – , dann besiegt man den Teufel der Krise nur dann, wenn man das Keynessche M1 und M2 für die Realwirtschaft kräftig erhöht und das „unnütze“ M3 des spekulativen Finanzsektors austrocknet. Behält man dagegen das alte Ungleichgewicht zwischen Geld- und Realwirtschaft bei, dann riskiert man die „Stagflation“: dass aus der Finanzkrise die unheilige und kaum zu bekämpfende Allianz von Stagnation bei trotzdem galoppierenden Inflation wird.  Diese zu vermeiden, das ist die große Zukunftsausgabe des Krisenmanagements von heute und das, was es von Keynes, dem richtigen, lernen könnte. Verfehlen wir in dieser Krise den „richtigen Keynes“ und stocken sein M3 sogar noch kräftig zugunsten des Finanzsektors aus, dann bereiten wir die nächste Krise vor und müssen beten, dass unserer Marktwirtschaft diese auch das nächste Mal überlebt.

Michael Grandt: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

(Michael Grandt)